«Город сам себя загнал в глупое положение»

Большое интервью с руководителем «Томлесстроя» Шабаном Байрамовым. Окончание.

Компании:

Начало – здесь

– Что происходит на Источной?

– Там находилась производственная база «Томскреставрации». Мы, как я уже говорил, перевели ее на другую площадку – намного более приспособленную, с современным оборудованием и т.д. То есть предприятие вышло на новый уровень, на Источной оно сидело, извиняюсь за выражение, в куче старого хлама. Остался земельный участок. Что должен с ним делать собственник? Никита Кирсанов (председатель комитета по сохранению исторического наследия администрации Томска — ред.) предложил мне сделать там парк. Парки это прекрасно, я только за. Но пусть меня сначала убедят своим примером и сделают общественный парк в своей квартире.

Я на этом участке буду строить трехэтажные дома с облицовкой из кирпича и дерева под старину. Мы выбрали баварский кирпич, который хорошо имитирует старую кирпичную кладку. Дерево особое нашли. Проект разработали, где все четко указали: вот здесь идет туристический маршрут, а вот тут будут современные изнутри строения и участок, все это будет подражать старине. И это не пересекается, только если вы захотите туристам показать, как можно сочетать одно с другим. Думаете, со мной хотят обсуждать саму идею, нюансы архитектурные, стройматериалы и т.д? Нет, мне просто сходу говорят, что так строить нельзя.

Проект на Источной, 41

Проект застройки на Источной

Тогда я задаю вопрос: «В чем претензии, если это не новодел на месте памятника, не историческая территория, а просто – территория, бывшая база с корпусами и гаражами?» Мне опять: «Так нельзя и ты не прав». А в чем конкретно неправ? И кто должен давать этому квалифицированную оценку?

– По вашему, не права как раз общественность?

– Я ей не судья. Просто у меня есть вопросы, на которые почему-то нет ответа.

Открываем карту района и смотрим. Вот к этому участку на Источной примыкает десятиэтажный дом, и это никого не волнует. Вот еще один десятиэтажник. Вот между Источной и Ленина семиэтажный комплекс, построенный «Паводком». Это уже три разных застройщика, которые строили здесь большие многоэтажки. Вот территория бывшего первого автопарка – большой участок между Трифонова, Ленина и Источной, совсем рядом с нашим участком. Кто-нибудь сильно озабочен тем, что собираются строить там (а речь, вроде как шла, даже о 17 этажном доме)? И где был интерес к тому, что уже построили? У меня в проекте трехэтажные дома под старину, но виноват во всем я.

Идем дальше. Поднялся спор – блокированные там будут дома или секционные. В итоге все пришли к мнению, что Байрамов опять зло, раз не соглашается на один блокированный дом. Я объясняю, что это нереально. В этом случае надо будет продать 10 квартир общей площадью 2000 м². Это будет 200 метров и около 12 млн рублей на одну квартиру. Меня опять не слушают.

Я на год с лишним практически останавливаю проект для того, чтобы учесть чьи-то амбиции. И тут Канаев (Аркадий Канаев, общественный активист, житель Заистока – ред.) заявляет по телевидению о том, что «они туда заложили лифтовую». Я затем его спрашиваю прилюдно, даже в присутствии СМИ: «Вы кто по специальности?» Он отвечает: «Строитель». Я спрашиваю дальше: «А для чего вы тогда на весь город заявили о том, что я строю здесь лифтовую шахту?». В ответ: «Извините». Извинения я принял, но разве мне от этого как-то легче стало?

– Будете идти до конца?

– Мне притворяться незачем, цель – выйти из этой территории с хоть какими-то деньгами. Бросать ее, как мне это предлагают, нельзя. И с точки зрения здоровой части общественности тоже: кому станет лучше от еще одного заброшенного участка?

Смотрите, мы там все еще не снесли пролет в 1000 м². Получается, что мне нужно было построить там магазин стройматериалов или дискоклуб для студентов, а студентов поблизости много. И никто не имел бы возможности мне мешать, все это предусмотрено законом. Автомойку или автомастерскую тоже мог сделать, на этом участке ведь и так находились кузня, литейка, деревообрабатывающий цех. И с утра до вечера туда приезжали грузовые машины. А еще там были гаражи.

Территория Томскреставрации, где ведется строительство

Томскреставрация

Но раз мы начали этот проект, его надо завершать. И в итоге будет точно так же, как с домом по Крылова 2. Тогда многие замолчали и ушли в тень (политики в том числе), а потом все разом откуда-то появились с громкими словами: «Ну, вот так и надо было, а мы мешали!»

– Если переходить к теме сохранения наследия в части деревянной архитектуры – что, на ваш взгляд, здесь нужно и можно сделать?

– Честно говоря, устал говорить на эту тему. Когда меня спрашивают «Где выход?», то просто отвечаю – не знаю, ищите сами, раз не видите очевидного.

– Ну а все-таки?

– Если речь идет не о болтовне, то нужна большая программа. Если речь заходит о программе, то нужно идти к началу. Без этого вы ничего реально не сделаете и не поймете даже.

Настоящая программа восстановления начала работать еще при Лигачеве. Было сделано многое, но дома начали крыть шифером. Выхода другого не было и возможностей на все не хватало. Это был компромисс и временное решение.

Такое можно сравнить с хрущевками, которым скоро придет то, что должно прийти. Хрущевка ведь тоже временное решение, планировалось, что это максимум на 40 лет, а потом наступит коммунизм и все будут жить в новых прекрасных домах. Прошло уже 60, и что? Кто-то всерьез чем-то занялся? А их придется вскоре сносить. Арматура, которая ржавеет внутри, находится в районе мостика холода. И тут ничего не сделаешь.

С деревом все вроде не так однозначно. Когда на него не действует разрушительным образом влага, дома из него будут стоять и 200 и 500 лет. Но кровля-то ведь у многих томских домов уже давно никакая. И даже если вы отремонтировали крышу, но внутри завелась гниль, то это тоже не остановить.

Дом в Татарской слободе

Дом в Татарской слободе

Нам показывают людей, которые стучат по бревнам и говорят: «Вот как все крепко и хорошо». А вы смотрите не на бревна, а на угловые части, входной узел, фундаментную часть и т.д. Там все будет видно.

Поэтому, когда начинают снова бегать с вопросом «Где выход?», хочется сказать: «Только в деньгах. Но если вы реально хотите что-то делать, то начните с того, что не было завершено в прошлой программе». На ту же Татарскую слободу не надо было выделять огромные деньги целиком и сразу. Можно было выделить 20-30 млн на нормальную кровлю, с нормальными ливневками, желобами и т.д. Это уже многое бы дало. И я говорил об этом тому же Кирсанову, когда мы там встречались: «Смотри, тут вода течет с желоба прямо на дом, это плохо и вот этим займись, если хочешь помочь». В местную УК можно было хотя бы написать.

– А где брать деньги?

– А где их еще брать? В этой программе должны участвовать федеральные, областные, и муниципальные деньги. Другие тоже могут, но эти должны. Из федерации говорят, что участвовать в этом не будут. Почему? Потому что у нас в стране в принципе нет государственного подхода к данной проблеме. Структуры и отделы, которые должны за этим следить, создаются в сфере культуры. Ну а что это для страны в целом? Все происходит рывками и по каким-то отдельным объектам. Захотели выделить на Большой театр 30 млрд – сделали. А, может быть, на всю Россию оставшуюся столько не выделяется для сохранения памятников.

Все начинается из Москвы. Каждый год выделяется, например, 100 млн рублей, в плохие годы может быть 10 (цифры с нынешней финансовой ситуацией будем считать условными). И к этому что-то добавляют область и город. Есть главный показатель, и без него нельзя нарисовать какую-то программу. Поэтому ее каждый год и переделывают. Поэтому программа, утвержденная пять лет назад, не заработала.

Лучшего специалиста во власти по этой теме, чем Евгений Паршуто, здесь не было, давайте скажем прямо. А потом возьмем и спросим у него, сколько раз за время его работы менялся подход к проблеме. И почему он менялся.

– То есть с подходами все-таки беда?

– Если мы говорим о выходе, то давайте пойдем сверху вниз, только так можно найти какую-то формулу. Без нее – никак, при этом такая формула должна быть очень стабильной. Нужно сделать так, чтобы ее невозможно было менять.

Хорошо, вот она есть, и все понимают, кто и сколько должен дать. Теперь надо искать частное софинансирование.

Значит, идем дальше.

Допустим, есть участок в 10 соток земли, на нем стоит деревянный дом. По программе расселения ветхого и аварийного жилья его расселил город, там больше никого нет и он никому не передается. Тогда, к примеру, этот земельный участок оформляется в собственность, город или область делают проект и выставляют все это на торги за один рубль. Приглашается ряд бизнесменов, проходит обсуждение, где выбирают того, кто должен восстановить все это «один в один». И вот тут уже появляется вопрос – а кто будет за этим следить? Может быть, группа общественности? Нет, этим должно заниматься нормальное госучреждение с квалицированными сотрудниками. Где оно у нас?

Еще дальше.

Этот дом не является памятником. Получается, что собственники могут его завтра снести и построить на этом участке что-то новое. А что у нас по Конституции важнее – право собственности или непонятный статус «объекта фоновой застройки»? И что вы в этом случае сохраняли и где хоть какие-то гарантии? Получается, что дом надо переводить в статус памятника, либо придумывать что-то местное. Но и этого нет. У нас 236 памятников из списка 701, остальное «фоновая застройка». Что это с юридической точки зрения и кто будет вкладывать туда деньги?

Выходит, что город (да и мы все) сами себя загнали в это глупое положение. И когда это разрабатывалось, я предлагал – давайте разделим список на четкие категории, чтобы понимать, где и что можно потом изменить.

Сейчас людям говорят, что менять ничего нельзя, хотя они собственники этого жилья. Что они должны сделать? На свои средства отремонтировать этот дом? Но это стоит денег, которых у них нет и не будет. Строителям это тоже не надо, потому что строить высотные дома там уже не получится.

Вокруг кричат:

«Нужно спасать Татарскую слободу». Я согласен. Но кроме криков ведь должно быть что-то еще.

Все цоколи там ушли в землю, улица Татарская стоит выше, чем любой дом на ней. Это значит, что поверхностные воды идут в подвалы, а ведь кирпич работает как промокашка, он это все впитывает.

То есть люди, живущие там, получили от нас большую «награду». Например, дом по Татарской 43, который внесли в список фоновой застройки — теперь этот дом не нужен ни одному инвестору, денег на капремонт туда тоже никогда в жизни не дадут.

– Где выход-то?

– На это я уже ответил.

Так вот, на памятники деньги еще могут найтись, а на поддерживающую застройку – уже нет. Для того, чтобы сделать эти участки коммерчески привлекательными, нужно было найти несколько образов восстановительного типа. Вот этим мы и стараемся заниматься. Как хотите относитесь, но от этого никуда не деться.

Обидно, что много времени потеряно. В 2008 году дом на Заливной мы отдали за долги в недостроенном состоянии. А облицовка там планировалась только из стекла и дерева, это должно было стать новым словом в архитектуре. Мы его продали, и вместо дерева там появился металл, а вместо стекла пластик. От идеи, когда в одном доме идет плавный переход из XIX века в XXI не осталось ничего. Разница в стоимости проектов составляла 2,7 млн, но у меня тогда уже не было возможности вмешаться. Я и Крылова 2 в то время продал за полцены, чтобы рассчитаться с банками. Этот проект должен был изменить лицо города, но этого не произошло, и это плохо.

На Источной мы стараемся исправить упущенное. Я называю это открытием новой эпохи в имитации деревянного зодчества. Именно так. И еще одно: на памятники никто не покушается. Мы хотим показать пример, доказать, что это можно и нужно. Эти проекты должны заполнить ту пустоту, которая постепенно накапливается в городе.

– В центре она не особо заметна.

– Если брать плотность, то центральная часть города уже действительно застроена. Порядка двух десятков домов и не более – это весь задел, который остался строителям многоэтажек. Мы освоили территорию агрессивно и очень быстро, это однозначно. И рассчитывать на то, что здесь сейчас можно что-то быстро построить и украсить город – глупо. Локально – да, что-то еще сделать можно. Вот есть район улицы Нахимова: бывший Завод режущего инструмента, колония, кирпичный завод – в этом месте можно получить современную качественную застройку. Осталось полоса бараков неподалеку, которые нужно сносить, но при этом не менять их на кирпичные или бетонные дома. Где-то есть еще небольшие участки, и ими уж точно надо дорожить и воплощать там только оригинальные идеи. У Томска другого выхода нет, проекты должны быть или из категории «супер», или мы точно от всех отстанем.

– Совсем нет земли?

– Раз уже за городом строят 17-этажные, значит нет. Хотя альтернатива была.
И стартовать можно было, начиная от Губернаторского квартала и вплоть до того же бывшего Шпалопропиточного завода. То есть делать там современную застройку, настоящий город в городе. С новыми хорошими дорогами, с другим подходом к уборке, обустройству и т.д. Что помешало? Строители не виноваты, мэр и губернатор тоже, виновата система, точнее то, что она отсутствует. Мы еще многому не научились.

Смотрите, вот области выделили 1 млрд на снос аварийного и ветхого жилья. По закону эти деньги нужно тратить на расселение тех домов, которые стоят в очереди или сгорели. Но по уму можно было на этот миллиард снести один огромный массив ветхой застройки. Затем продать его, считая по квадратным метрам жилья, самым разным строительным компаниям. Чтобы в новом районе был ансамбль разных строений. Чтобы проекты утверждались на основании архитектурных конкурсов. Чтобы дома не повторяли, не подражали, а поддерживали друг друга. Думаете, строители бы это не купили? Получился бы «вечный» миллиард, ну ладно, не вечный, но на несколько лет он бы им стал.

А что в итоге? Эти деньги раскидали по всему городу. И теперь на местах снесенных домов строить нельзя нигде. И землю эту продать нельзя. И Москва нам денег больше не даст, все закончилось на уровне 3 млрд рублей.

– Есть мнение, что все зло от отсутствия в Томске главного и ни от кого почти не зависящего архитектора. Вы с этим согласны?

– Да, это беда. Виктор Мельхиорович в свое время не смог сформировать здесь независимую архитектурную структуру. На это не хватило средств, статуса региона, полномочий законодательных, чего-то еще. Хотя сюда приглашали специалистов.

Понимаете, такой архитектор должен получать минимум 10 тысяч долларов. А это сильно выбивается из общего фона. Ну и полномочия – без них его почти моментально «снесут», а как его ими наделить? Тоже вопрос. Местные архитекторы поэтому вообще молчат, даже если прекрасно понимают, в чем дело и кто прав.

– Прямо-таки СМИ давят?

– И это тоже. Меня как уже только не облили. Думаете, этого никто не видит? Видят, и себе такого не хотят. Если тебя выбрали мишенью, то все.

И тут я снова вернусь к вопросам. Спрашиваю у людей из СМИ: «Почему вы почти ничего не замечаете у крупных застройщиков?» Я-то знаю ответ, но мне вам всем в глаза при этом хочется посмотреть. И вы молчите.

Спрашиваю – вы меня полоскаете за деревянное зодчество, хотя я им занимаюсь уже больше 10 лет и знаю об этом больше вас. Но вот массово горят дома на Никитина и Гоголя. А кто из вас спросил об этом Кирсанова и где тогда был сам Кирсанов? Где была общественность? Бывшие корпуса военных училищ горят, это памятники, которые должны были охранять – где виноватые?

Я в свое время выкупил дом на Белинского 23, это памятник. Доделать его не могу, как у всех у меня кризис, не хватает денег. Но я отремонтировал там крышу и я его охраняю. Посмотрите на дом по Тверской 66 и сравните, кто и как охраняет.

Но виноват все равно я.

– Традиционный вопрос о существовании строительного лобби. Миф или нет?

– Про других не скажу, не хочу, да и люди сами все видят. Скажу только про себя.

В 2008 году я остался один на один с недостроенным кирпичным заводом. Два банка тут же подали в суд с намерением арестовать имущество. Из долгов я вылез, у меня нет кредитов, хотя завод стоит недостроенным. И мне тогда не помогали, как помогали другим, и я не имею недвижимость где-нибудь в Черногории.

Тогда – скажу прямо – мне не нужны были деньги от власти, я взрослый человек и заработаю их сам. Мне нужна была поддержка в виде гарантии, опять же не финансовой. Нужно было просто подставить плечо и помочь договориться с банками, это обычное дело. И ничего страшного не случилось бы, я ведь все равно с ними расплатился. Да взять хоть те три кирпича в доме на Крылова, которые заставили убрать из-за не пойми чего. Вот и все мое лобби.

Компании:

Читайте также: